شنبه ۲۸ مهر ۱۳۹۷ - 20 October 2018
Home / توسعه ایرانی / مشکل علوم اجتماعی پیوند آن با شرق شناسی است

مشکل علوم اجتماعی پیوند آن با شرق شناسی است

بررسی وضعیت علوم اجتماعی در ایران با حضور آقایان دکتر قانعی راد، دکتر توفیق و دکتر کچویان (جلسه اول)

مقدمه

دستاوردها و حاصل کار چهار پنج دهه حیات آکادمیک علوم اجتماعی در ایران چیست؟ مهمترین مسأله یا مسائلی که علوم اجتماعی ایران حول آن شکل گرفته چیست؟ و اصلاً آیا شکل گرفته …؟ آیا ما میتوانیم علوم اجتماعی ایران را میدانی مستقل (با تعریف بوردیویی) تلقی کنیم؟ نسبت علوم اجتماعی ایران با نهاد دین را چگونه باید تحلیل و تفسیر کرد؟ مشکل علوم اجتماعی ایران در کجا باید حل شود: نظرورزی و نظریهپردازی یا کار تجربی و اصطلاحاً جامعهشناسی ورزیدن؟ داستان واقعی حیات علوم اجتماعی ایران را کجا باید جستجو کرد؟ در فضای آکادمیک یا فضای تحولات فکری و روشنفکری؟ اینها اصلیترین محورهایی بود که قصد داشتیم در میزگردی با حضور آقایان دکتر محمد امین قانعی راد (رئیس انجمن جامعه شناسی ایران)، دکتر ابراهیم توفیق (مدرس جامعه شناسی در دانشگاه آزاد و تربیت معلم) و دکتر حسین کچویان (استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران) به بررسی آنها بپردازیم. جلسه گفتگو در یکی از نخستین روزهای مهرماه ۹۰ برگزار گردید، اما متأسفانه یا خوشبختانه در همان نخستین محور بحث چنان دامنه یافت، که عملاَ فرصتی برای پرداختن به سایر محورها نماند. هر چند عملاَ بخشی از دیدگاه اساتید نسبت به مباحث دیگر نیز در جریان گفتگو تبیین گردیده است. در ادامه، متن این گفتگو از نظر شما می‏گذرد.

 

«کتاب ماه علوم اجتماعی»: ضمن سپاس از حضور اساتید محترم در میزگرد «وضعیت علوم اجتماعی در ایران» به عنوان نقطه‏ی شروع و برخلاف این‏که معمولاً از آسیب‏ها و چالش‏ها در چنین میزگردهایی آغاز می‏کنند، پیشنهاد می‏کنم که از داشته‏ها و دستاوردهای علوم اجتماعی آغاز کنیم. بعد از گذشت چهار یا پنج دهه از تأسیس و تثبیت علوم اجتماعی آکادمیک در ایران، به‏طور مشخص حاصل کار چه بوده است و چه دستاوردهایی در موقعیت فعلی برای ما در این حوزه حاصل آمده است؟

 

«دکتر قانعی راد»: البته ظاهراً در سال ۱۳۲۲ هجری شمسی، اولین کتاب جامعه‏شناسی نوشته شده است. البته قبل از آن و از سال ۱۳۱۴ درس جامعه‏شناسی و علوم اجتماعی در دانشکده ادبیات تدریس می‏شده که بنابراین بیش از ۷۰ سال از حیات آکادمیک این درس و حوزه در ایران می‏گذرد. بنده دستاوردهای علوم اجتماعی را به دو دسته تقسیم می‏کنم. اول دستاوردهای علمی که در حوزه‏ی نظام علمی باید مورد بررسی قرار بگیرد و دوم تأثیر این دستاوردهای علمی در عرصه‏ی اجتماعی.

امروزه رشته‏ی علوم اجتماعی در کشور دارای وضعیتی تثبیت یافته در نظام علمی است. یعنی در دانشگاه‏ها حالت نهادینه پیدا کرده است، به طوری‏که با وجود سلیقه‏های مختلفی که راجع به علوم اجتماعی وجود دارد، دیگر نمی‏توان آنها را حذف کرد یا کنار گذاشت. به عبارت بهتر، رشته‏های دانشگاهی در این حوزه به وضعیت نهادینه شدن رسیده‏اند که حتی تغییرات رادیکال در آنها را با مشکل روبرو می‏کند. در دوره‏های مختلف هم تلاش شده است که مثلاً برنامه‏های درسی این رشته یا جهت‏گیری‏های آن تغیر داده شود، ولی وقتی رشته‏ای، حالت نهادینه پیدا می‏کند، مشکل می‏شود که به اصطلاح عامیانه با آن ور رفت! از نظر آموزشی ما شاهد تعداد زیاد اساتید، اعضای هیأت علمی و پژوهشگر در رشته‏های مختلف علوم اجتماعی و همچنین تعداد زیادی دانشجو در این رشته‏ها در سطح کشور (چه دانشگاه‏های دولتی و چه غیردولتی مثل دانشگاه آزاد) هستیم که از نظر کمّی و کیفی به سطوح بالایی رسیده‏اند و در نهادهای مختلف هم کم‏وبیش در بخش دولتی، جایگاه و نفوذ پیدا کرده‏اند (گرچه تأثیرگذاری ایشان به سیاست‏های دولتی و سیاست‏های بخش عمومی که تا چه میزان اجازه‏ی تأثیرگذاری بدهند برمی‏گردد). از نظر پژوهشی هم پایان‏نامه‏های کارشناسی ارشد و دکترایی که نوشته شده و می‏شوند در کشور خیلی زیاد است که به ویژه در روزهای آخر شهریور ماه، خود من با این‏که عضو هیأت علمی مرکزی پژوهشی هستم و نه دانشگاه، به طور متعدد با پایان نامه‏های مختلفی سروکار داشتم که در عرصه‏های مختلف نوشته شده‏اند و هر کدام اهمیت و جایگاه خود را دارند. تعداد مجلات در حوزه‏ی علوم اجتماعی افزایش پیدا کرده و مراکز پژوهشی که در بخش دولتی راه‏اندازی شده‏اند نیز رو به گسترش است. در همین زمینه در بخش خصوصی، اخیراً حرکت‏هایی در جهت ایجاد نهادهایی که به اصطلاح جنبه‏ی آموزشی، پژوهشی دارند، صورت گرفته است که برخی کلاس‏های آموزشی برگزار می‏کنند یا طرح‏های پژوهشی انجام می‏دهند.

جدای دستاوردهای درون دانشگاه در این حوزه، می‏توان در بیرون نظام دانشگاهی، اثرگذاری اجتماعی علوم اجتماعی را در دو عرصه‏ی نظام‏سازی و زندگی روزمره‏ی مردم بررسی کرد. به عبارت دیگر بررسی این‏که این حوزه‏ی علمی نهادینه شده برای ساختن سیستم‏ها و نظام‏های اجتماعی چه کاربردهایی داشته و چه استفاده‏هایی از آن در عرصه عمل شده است و همچنین چه مقدار از این آگاهی‏های علوم اجتماعی در زندگی روزمره‏ی مردم نفوذ و جایگاه یافته است.

علوم اجتماعی در این دو زمینه با مشکلاتی و حتی در برخی از زمینه‏ها با بحران مواجه است. مثلاً نقش علوم اجتماعی در نظام‏سازی در دهه‏های اخیر با نوعی بحران مواجه است. این‏که علوم اجتماعی بتواند به صورت مستقل داعیه‏ی این را داشته باشد که نظام‏های اجتماعی (نظام‏های اقتصادی و سیاسی به مفهوم نظام اجتماعی هابرماسی یا خرده نهاد اقتصادی و خرده نهاد سیاسی در معنایی که پارسونز به‏کار می‏برد) را بتواند شکل دهد، خیلی به رسمیت شناخته نشده است. لذا در این زمینه، علوم اجتماعی شاید دستاورد زیادی نداشته باشد؛ چرا که تقاضایی در این زمینه وجود نداشته است. البته قبل از انقلاب، تقاضاهایی وجود داشت. پس از اصلاحات ارضی و به دلیل اهمیتی که نظام آن زمان برای پژوهش‏های روستایی و مقداری هم پژوهش‏های شهری قائل بود، می‏توان گفت که استفاده‏هایی از جنس مهندسی اجتماعی و سطحی و ابزاری و نه عمیق و فکری از علوم اجتماعی به عمل می‏آمد. البته بعد از انقلاب هم بیشتر برای مهندسی اجتماعی سراغ علوم اجتماعی می‏آمدند، اما شاید دلیل عدم توفیق علوم اجتماعی این بود که نظام تمایل نداشت که با علوم اجتماعی به عنوان یک رشته‏ی علمی مستقل تعامل کند. بنابراین اجازه نمی‏داد که عالمان آن طرح و پروژه خود را مستقلاً ارائه دهند و بعد اگر خواست آن را تعدیل کند، بپذیرد یا حتی آن را کنار بگذارد. لذا علوم اجتماعی در عرصه‏ی مهندسی اجتماعی هم نتوانست خیلی کاری کند. ناگفته نماند که در دوره‏ی اصلاحات طبیعتاً وضع بهتر بود. در این دوران، مفاهیمی از دانش اجتماعی در قوانین برنامه‏ی توسعه نفوذ پیدا کرد. برای مثال بحث سرمایه‏ی اجتماعی والزام مسئولین به سنجش سرمایه‏ی اجتماعی در قانون برنامه‏ی چهارم توسعه وجود داشت که زمینه‏ساز اجرای طرح‏های ملی گسترده در کل کشور می‏شد و همین امر بازار گسترده‏ای را برای فارغ‏التحصیلان و اساتید علوم اجتماعی فراهم کرده بود. همانطور که پروژه‏های عظیم صنعتی و عمرانی بازار اشتغال بزرگی برای فارغ‏التحصیلان رشته‏ی مهندسی فراهم می‏کند، در حوزه‏ی علوم اجتماعی هم پروژه‏های بزرگ ملی هستند که بازار کار ایجاد می‏کنند. از دانشجویان سال سوم و چهارم دوره‏ی لیسانس به عنوان پرسشگر گرفته تا سطوح بالاتر در واقع همه به نحوی در این پروژه‏های ملی درگیر می‏شوند و داده‏های اجتماعی به‏دست می‏آیند که هم برای نظام می‏تواند مفید باشد و برای بهبود فرآیندهای اجتماعی از آنها بهره گیرد و هم برای پژوهشگران اهمیت داشته باشد که براساس آن طرح‏های تحقیقاتی جدیدی را پیش برند. در هر حال علوم اجتماعی در حوزه‏ی نظام سازی با بحران مواجه است. اما وضع ما در بعد آگاهی‏های اجتماعی هر چند مطلوب نیست، ولی به گمان من بهتر از بعد سیستم‏سازی است. به نظر من تأثیر اجتماعی و فرهنگی که جامعه‏شناسی و علوم اجتماعی توانست در سطوح مختلف مردم داشته باشد، نسبتاً دارد وضعیت خوبی پیدا می‏کند. بعضی از کتب علوم اجتماعی که حتی توسط غیر دانشگاهیان هم نوشته و چاپ شده است، به چاپ بیستم، بیست و پنجم رسیده است. کتاب‏هایی مثل جامعه‏شناسی نخبه‏کشی، جامعه‏شناسی خودمانی که با عنوان جامعه‏شناسی چاپ شدند، فروش خوبی در بازار پیدا کردند؛ به‏طوری که با برخی کتب درسی که برخی اساتید معروف در این رشته نوشته‏اند و در کل کشور تدریس می‏شود، مانند مبانی جامعه‏شناسی، جامعه‏شناسی خانواده و … برابری می‏کند. این نشان می‏دهد کم‏وبیش نسبت به دانش اجتماعی، تقاضای اجتماعی ایجاد شده است. به طوری که شما الان در عرصه‏ی مطبوعاتی چند مجله را می‏بینید که به مسائل علوم اجتماعی و علوم انسانی می‏پردازند که البته شاید اگر فضا بازتر بود، بیشتر هم می‏شدند.

 

کتاب ماه علوم اجتماعی: دکتر قانعی راد فرمودند که دستاوردهای علوم اجتماعی ما یکی در بعد دانشگاهی و نظام دانشگاهی است که با ابعاد آموزشی و پژوهشی قابل توضیح است و دیگری هم دستاوردهایی است که در عرصه‏ی اجتماعی داشته‏ایم که در دو بعد نظام‏سازی و همچنین نفوذ و تأثیر فرهنگی، اندیشه‏ای و فکری در جامعه که به‏طور مبسوط توضیح دادند. آقای «دکتر توفیق» از جایی که صلاح می‏دانید ادامه بفرمائید.

 

دکتر توفیق: مطلب خاصی ندارم که در این بخش به صحبت‏های آقای دکتر اضافه کنم. چون من هم تا حد زیادی موافق هستم با مطالب ایشان. فقط یک ارزیابی کلی ارائه می‏دهم که البته ممکن است نتایجی که از آن می‏گیرم متفاوت باشد با نتایجی که آقای دکتر قانعی راد گرفتند. به طور مثال این که علوم اجتماعی ما چقدر در سیستم‏سازی نقش دارد، از جمله همین تفاوت‏ها است که به نظر من خیلی نقش دارد. اما برگردم به ارزیابی خودم از وضعیت علوم اجتماعی که برخلاف خیلی از مباحثی که صورت می‏گیرد مبنی بر این‏که علوم اجتماعی ما در یک دوره‏ی گذار به سر می‏برد یا هنوز به بلوغ نرسیده و دوران جوانی یا نوجوانی خود را سپری می‏کند، معتقدم براساس همان استناداتی که آقای دکتر قانعی راد آوردند، اتفاقاً ما با یک پدیده‏ی ایستاده‏ای سروکار داریم که نسبت به درون و برون خود دارای مکانیسم‏هایی است که خیلی موفقیت‏آمیز می‏تواند خودش را دائماً بازتولید کند. البته شاید به نظر من این دستاورد خاصی نباشد، ولی به یک معنا اگر از منظر دستاوردها بخواهیم نگاه کنیم، این یک دستاورد عمده و مهم می‏تواند باشد که علوم اجتماعی ما یک نظام ایستاده است.

 

دکتر قانعی راد: به معنای مثبت یا منفی؟

 

دکتر توفیق: نه لزوماً به معنای منفی. به طور مثال در آلمان، انگلیس و آمریکا هم ما با یک وضعیتی در علوم اجتماعی سروکار داریم که می‏توانیم به عنوان یک نظام از آن نام ببریم. تقریباً مفهوم پارسونزی از نهاد مد نظر من است. ما در ایران با یک نهاد ایستاده سروکار داریم. بچه‏ای نیست که در حال بزرگ شدن باشد. معمولاً ما این استعاره را در خیلی از بحث‏ها به‏کار می‏بریم که علوم اجتماعی ما هنوز به بلوغ نرسیده است و در حال شدن است.

 

«دکترکچویان»: پس یعنی به معنای مثبت! یعنی رسیده و موفق شده است.

 

دکتر توفیق: الان در مقام قضاوت‏های ارزش داوری نیستم. فارغ از موفقیت یا عدم موفقیت که به آن بعداً خواهم پرداخت، به نظر من یک پدیده‏ی بالغی است که تأثیرات اجتماعی خاص خودش را دارد. در سیستم‏سازی تأثیرات خودش را دارد و از خودش هم مکانیسم‏هایی دارد که می‏تواند بقای خود را تضمین کند.

 

دکتر کچویان: مسئله مبهم شد! فکر می‏کردم که سؤال جنبه‏ی ارزیابی هم دارد. به این معنا که فارغ از بیان دستاوردها به مثبت یا منفی بودن آنها هم اشاره شود. اما در بیان دستاورد فارغ از خوب و بد آن، کم‏وبیش همان فرمایشات آقای دکتر قانعی راد است. البته با تأکید روی این قضیه که ما در مراحل ابتدایی پیدایی این به اصطلاح اجتماع علمی و نهادینه شدن جامعه‏شناسی یا علوم اجتماعی در ایران هستیم. یعنی با وجود عناصر مختلفی که ایجاد شده اعم از دانشگاه‏ها، مجله‏ها، مؤسسات تحقیقاتی، دانشجوهای زیاد در سطوح مختلف و همچنین زمینه‏های کار و… باز به یک معنا در مراحل بدوی هستیم و به نظر من هنوز این پروسه کامل نشده است. البته ذکر این نکته لازم است که عمده ایجاد و گسترش این عناصر مختلف در علوم اجتماعی در دوره‏ی پس از انقلاب بوده است. یعنی برخلاف آنچه که گفته می‏شود و حتی آقای دکتر قانعی راد اشاره کردند در واقع مثل معروف «از قضا سرکنجبین صفرا فزود» محقق شده است. به عبارت دیگر بعد از انقلابی که ضد علم مدرن و ضد علوم اجتماعی بوده و از روز اول هم با انقلاب فرهنگی این را گفته، نشده است در جایی آدمی باشد که حرف یا مطلبی در این حوزه داشته باشد و نتوانسته باشد اثرگذاری کند و کار خود را پیش ببرد. به یک معنا اصلاً شکل‏گیری آنچه که آقای دکتر قانعی راد به عنوان دوره‏ی گذار گفتند و آقای دکتر توفیق به عنوان یک نهاد ایستاده و تام و تمام گفتند، محصول انقلاب است. این تنوع مؤسسات تحقیقاتی، دانشکده‏ها، مؤسسات تحقیقاتی خصوصی، مجلات و فصلنامه‏ها، ترجمه‏ها، کتاب‏ها، رشد عظیم دانشجو محصول انقلاب اسلامی است که البته در تناقض با اهداف آن است.

اگر بخواهم مقوله‏های مختلفی که برای سؤال اول شما وجود دارد را مشخص کنم، مقوله‏ی اول بحث شناخت است. هر علم عمدتاً به دستگاه نظری و مجموعه مفاهیمی که ایجاد می‏کند شناخته می‏شود. یعنی چه تولیدی داشته یا چه فهمی ارائه کرده است. بنده هرچه به تاریخ حیات علوم اجتماعی در ایران نگاه می‏کنم، چیزی جز تکرار نمی‏بینم و جز بعضی تکرارهای خوب، غالب تکرارها بد است. نظریه‏هایی مانند دولت‏های رانتی که این اواخر وارد کشور شده تا نظریه‏های قبل از اخیر یا مقارن با اخیر در باب امتناع سنت و امتناع علوم اجتماعی براساس سنت تا برخی نظریه‏های قبلی مانند استبداد آسیایی که همان سال‏های ۱۳۲۰ مارکسیست‏ها مطرح کردند. موارد دیگر را هم اگر ببینیم مانند نظریه قبض و بسط با ریشه‏های فوکویی، ابو زیدی، ارگونی، سعیدی یا نظریه‏ی ایدئولوژی و نقد ایدئولوژی در آن دهه، چیزی جز تکرار به اصطلاح نظریه‏ی لیبرال‏های دهه‏ی ۶۰ علیه مارکسیست‏ها نیست. یعنی فقط یک استفاده‏ی ابزاری خوب که البته خیلی اوقات به دلیل ورود خام افراد، نتایج بدی را در پی دارد. مثلاً خیلی اوقات نظریه‏ها را خوب نفهمیدیم مانند نظریه‏ی خودکشی دورکیم که بارها در کنار درس برای دانشجو تکرار می‏کنیم، بدون این‏که اصلاً در کلیت فکر دورکیم عمقی پیدا کند. بنابراین کل دستاورد شناختی علوم اجتماعی ما این است که نظریات غربی را تکرار کنیم و سعی کنیم خوب بفهمیم و خوب تطبیق بدهیم که در این راه هم هنوز در ابتدا هستیم.

مقوله‏ی دوم عرصه‏ی سیستمی است. همانطور که گفته شد در زمان شاه منعی برای حضور سیستمی علوم اجتماعی نبود. یک جهت مهم در این زمینه هم انقلاب سفید شاه بود. پس از اجرای طرح‏های کندی برای پیشرفت در غرب و در آمریکای لاتین که به تحولات مهمی هم در حوزه‏ی علوم اجتماعی منجر شد، در کشور ما هم مؤسسه‏ی تحقیقات علوم اجتماعی، دانشکده علوم اجتماعی و یا سازمان برنامه و بودجه شکل گرفت. در واقع نظام شاهنشاهی به عنوان یک سیستم شبه تجددی، منطق و عقلانیت دیگری جز عقلانیت غربی نمی‏شناخت و نمی‏فهمید و طبیعتاً به دنبال به‏کارگیری علوم اجتماعی (چه جریان چپ، چه جریان راست) در سیستم‏های خود مانند حزب رستاخیز، صداوسیما یا برخی خبرگزاری‏ها بود. لذا اگر عقلانیتی در سیستم شاه وجود داشته باشد محصول این‏هاست. البته عقلانیتی هم وجود نداشت و اصلا نمی‏شود ارزیابی درستی کرد. چون سیستم عمدتاً به شاه، اراده‏ی شاه و مهم‏تر از آن اراده‏ی غرب و آمریکا متکی بود و حتی اجازه نمی‏داد منطق عقلانی موجود در همین علوم هم عمل کند. به هر حال حاصل کار جز این نبود که نسل اول نظریه‏های توسعه را – در بهترین حالت – خوب استفاده کرده باشند و به یک معنا به عنوان دستاورد از آن نام ببرند.

پس از انقلاب هم همانطور که در زمینه‏ی گسترش ساختاری علوم اجتماعی گفته شد، در عرصه‏ی سیستمی هم هر جا که علوم اجتماعی توانست، اثرگذاری کرد. اگر هم نتوانسته است به دو دلیل مشخص بوده است و نه به دلیل مخالفت‏ها و جلوگیری‏ها! اول این‏که نتوانسته چون کسی نبوده است. چرا وزیرهای علوم در ایران همگی پزشک یا مهندس بوده‏اند؟ مگر ایشان همگی تناسب با فکر انقلاب داشته‏اند که مسئول شدند؟ اگر از علوم اجتماعی کسی نتوانسته است که ورود سیستمی کند به این خاطر بوده است که اساساً کسی در این سطح نبوده است! مثلاً ما تنها آقای «دکتر توکل» را داشتیم که توانست در یک سطحی بالا برود و کار کند یا «دکتر افروغ»را داشتیم. یعنی ضعف از خود علوم اجتماعی بوده است. در حالی که از سال ۶۸ به بعد مراکز متعدد پژوهش علوم اجتماعی در شهرداری، وزارت کشور، صداوسیما، ریاست جمهوری، حوزه‏ی علمیه قم، مجلس خبرگان و سازمان تبلیغات ایجاد شده است و به نوعی زمینه‏ی ورود سیستمی علوم اجتماعی ایجاد شده است. البته این‏که چه اثری داشته‏اند یا چه مقدار اجرا شده یا نشده برمی‏گردد به این‏که ماهیت نحوه‏ی اثرگذاری علوم اجتماعی را در حالت کلی بررسی کنیم و بعد فرآیند سیاست‏گذاری‏ها را ببینیم که آیا خورند این فرآیند رفته یا نرفته که این خیلی پیچیده است و نیازمند کار و فرصتی مجزاست.

دلیل دوم که مانع ورود به عرصه‏های سیستمی شده، به طور کلی مسئله‏ی حجیت علم در ایران و بالاخص حجیت علوم اجتماعی است. یعنی خود من اگر کتابی بنویسم و کلی هم در آن حرف بزنم و پیش خود فکر کنم که چنین و چنان، چون جایگاه معرفت‏شناسانه این علم – نه فقط به خاطر انقلاب اسلامی – به طور کلی در جهان درست نبوده و دارای مشکل شده است، می‏گویند که حالا یه کتابی هم نوشته! که چی؟! در حالی که در پزشکی یا فنی، مهندسی وقتی کسی نظریه‏ای می‏دهد، شأنیت پیدا می‏کند و اثرگذاری وی بیشتر می‏شود. به همین دلیل است که در علوم اجتماعی، به راحتی و به دلایل مختلف سیاسی، شخصی و… پیشنهادات و نظریه‏ها شنیده نمی‏شود؛ چراکه به حد کافی حجیت ندارد. اصحاب علوم اجتماعی نزد خودشان هم نمی‏توانند حجیت سخنشان را اثبات کنند. به حوادث، جهان سیاست و اوضاع احوال خیلی نامشخصی مربوط می‏شود که آیا من پذیرفته شوم یا صاحب‏نظر اجتماعی دیگر! ایشان را برای سخنرانی یا مشاوره دعوت کنند یا من را؟!! لذا چون منطقی ندارد و منطق معرفت‏شناسانه‏ی این علوم دچار مشکل است، حجیت اجتماعی آن هم به همین دلیل مسئله‏دار می‏شود و اثرش این است که به لحاظ سیستمی هم مبهم شود.

مقوله‏ی سوم عرصه‏ی عمومی است. البته پرداختن به دستاوردها صرف نظر از به اصطلاح مثبت و منفی بودن در عرصه‏ی عمومی کار بسیار مشکلی است. چون از نظر من خیلی مهم است. اگر ما یک آب شرب پاکیزه داشته باشیم و برای آن یک ساختار آبرسانی خوب و سد و تأسیسات ایجاد کنیم، در واقع فوران حیات و زندگی را به جامعه تزریق کرده‏ایم، در حالی که اگر این آب مسموم باشد ما فقط مجاری فاضلاب و آب سمی را زیاد و نهادینه کرده‏ایم.

عمده اثر علوم اجتماعی در عرصه‏ی عمومی این است که فکر بسازد، فکرها را تغییر بدهد، فهم‏ها را تغییر بدهد و از این طریق در کنش فردی و جمعی افراد و نهایتاً تحولات اجتماعی اثرگذاری کند. من معتقدم اثر علوم اجتماعی در عرصه‏ی عمومی متقدم بر کاری است که آکادمی انجام داده بود یا می‏دهد. علوم اجتماعی در ایران با آخوند زاده، طالبوف، ملکم خان و داستان‏ها و تاریخ‏های آنها آمده است نه با کتاب مبانی جامعه‏شناسی یا کتاب‏های سیاسی در مورد سیاست و… . عقلانیتی که در غرب ایجاد شد شکل‏های مختلفی پیدا کرد و در غالب ادبیات، تاریخ‏نویسی و… وارد ایران شد. تاریخ‏نویسی خیلی مهم است. اولین تاریخ‏هایی که در مشروطه نوشته شد، تا تاریخ‏های متعددی که نوشته می‏شود و می‏رسد به کسروی که معروف‏ترین آنهاست، همگی دارای منطق علوم اجتماعی مدرن هستند. ادبیات دهه‏ی ۲۰ براساس منطق علوم اجتماعی است که در واقع جنبه‏های مختلف یا شاخ و برگ‏های یک منطق‏اند. حال اگر ما این را در عرصه‏ی عمومی دنبال کنیم، می‏بینیم که رفته‏رفته قوت پیدا کرده است.

البته مسئله‏ی حجیت این علوم و تعارض آنها با فکر دینی جامعه‏ی ما که قبلاً به آن اشاره شد، در میزان اثر علوم اجتماعی در عرصه‏ی عمومی هم تأثیرگذار است. در عرصه‏ی عمومی از مشروطه تاکنون همچنان دو خط اجتماعی وجود داشته است. بخشی از جهان اجتماعی ما تحت تأثیر علوم اجتماعی و منطق و عقلانیت آن عمل می‏کند. مثلاً تمام تحولاتی که از سال ۶۴ و یا حتی قبل آن، در مجاهدین انقلاب اسلامی و در مجموعه‏هایی مثل کیان، دوم خرداد و بعد هم در تحولات بعدی به خصوص جریانات اعتراضی ۸۸ به بعد اتفاق افتاد، در سایه‏ی عقلانیت مدرن شکل گرفته‏اند. (البته هنوز هم در میان این‏ها مایه‏هایی از عقلانیت سنتی وجود دارد و هیچگاه خلوص صددرصدی منطق مدرن اتقاق نخواهد افتاد.) در کنار این خط، خط دیگری وجود دارد به نام احیاء منطق عقلانی سنت. خطبا و ائمه جماعت و جمعه‏ها نقش عظیمی در این خط و جامعه دارند، در حالی‏که براساس منطق و عقلانیتی غیر از عقلانیت مدرن با جامعه حرف می‏زنند. ممکن است آقای فلسفی از موریس مترلینگ هم استشهاد کند، در حالی که در چارچوب منطق خودش از این استفاده می‏کند. برخلاف مرحوم شریعتی که منطقش منطق مدرن است و از منابع سنت براساس منطق مدرن استفاده می‏کند. این دو جریان به شکلی قوی در جامعه وجود دارند، به نحوی که می‏توان گفت تحولات ۳۰ ساله‏ی کشور یا بالاتر از آن، تحولات این صد و اندی سال کشور (در سال‏های مشروطه و قبل از آن کسانی که نهضت های ضد رژیم یا تنباکو را ایجاد می‏کنند، براساس منطق علوم اجتماعی مدرن کار نمی‏کنند. بسط‏نشینی منطق مدرن نیست، ولی منطق تأسیس روزنامه، ایجاد تظاهرات‏های جمعی، تأسیس احزاب و… مدرن است.) دائماً صحنه‏ی چالش میان این دو منطق در عرصه‏ی اجتماعی بوده است. در همین راستا است که چاپ بالای کتب اجتماعی بیانگر اثر این منطق و علوم در ذهن مردم است که چطور دعواها و تغییرات را ببینند و چگونه مداخله کنند، ولی از سوی دیگر هم چاپ کتب دینی و اعتقادی است که دارای حجم بسیار گسترده‏ای است. پس می‏توان گفت که در عرصه‏ی عمومی هم صرفِ نظر از چند و چون قضیه، میزان اثرگذاری پیشرفت کرده است.

 

کتاب ماه علوم اجتماعی: جدای از تأثیرات نهادی و تأثیرات اجتماعی، دکتر کچویان به یک واسطی میان این دو قائل شدند که آن دستاوردهای شناختی بود؛ یعنی همان وجه محتوایی علوم اجتماعی در ایران. به‏طور خاص هم در این حوزه بحث‏های متعددی مطرح کردند که شاخه‏های متعددی می‏تواند پیدا کند. ولی فکر می‏کنم خوب است که به این نکته بپردازیم که از نظر شناختی، دستاورد علوم اجتماعی ایران چه بوده است؟ آیا می‏توانیم برای علوم اجتماعی ایران گستره‏ای قائل باشیم و آیا این گستره می‏تواند جهانی باشد؟ به‏طور کلی اساساً چیزی وجود دارد که علوم اجتماعی ایران را متمایز کند یا نشانگر بلوغ آن باشد؟

 

دکتر قانعی راد: موارد گسترده و خوبی را آقای دکتر کچویان مطرح کردند که هر کدام آنها می‏تواند مبنای پیش‏برد بحث ما قرار بگیرد. ایشان اتفاقاً دستاوردهای شناختی را خیلی گسترده‏تر از این که ما اشاره کردیم، می‏بینند. ایشان دستاوردهای علوم اجتماعی را حداقل به انقلاب مشروطه رساندند. یعنی حداقل از ۱۰۰ سال پیش تاکنون، این نگاه علوم اجتماعی در جامعه و در طیف نخبگان و تحصیلکردگان و به‏طور کلی تمام کسانی که می‏توان واژه‏ی روشنفکر را برای آنها استفاده کرد، نفوذ کرده است. البته طبیعی هم است که علوم اجتماعی در این‏ها تأثیر بگذارد؛ چراکه ناگهان چشم باز کرده‏اند و دنیای غرب را دنیایی دیدند که برایشان جذابیت‏هایی داشت و گمان می‏کردند که جامعه‏ی ایران باید در آن راستا تغییر کند. مهم‏ترین ارکان جامعه‏ی غربی هم در آن زمان علم و تکنولوژی بود. البته روشنفکران ما در مشروطه مقداری هم شیفته شدند و من نسبت به این شیفتگی نقد نوشته‏ام. نقد من به رویکرد ظاهری ایشان به علم و تکنولوژی است که گمان می‏کردند اگر تلگراف را آوردی دیگر همه چیز حل است! در حالی که علم و تکنولوژی ارتباطات وسیعی با یکدیگر دارند و باید تلاش شود که در همان بستر ایجاد شود و به نوعی تولید برسد و صرف انتقال، قضیه را حل نمی‏کند. متأسفانه هنوز هم ما در خیلی از زمینه‏ها در انتقال صرف مانده‏ایم.

غیر از آقای «کسروی» که ایشان مثال زدند، یکی دیگر از نمونه‏های تأثیر و نفوذ علوم اجتماعی در آن زمان «جلال آل احمد»است. ایشان جامعه‏شناس نبود، ولی مباحثی که مطرح کرد که در عین حال که نگاه فلسفی داشت، دارای بنیان‏های عمیق جامعه‏شناختی بود. مونوگرافی‏های انسان‏شناسی و مردم‏شناسی انجام داد و با مؤسسه‏ی تحقیقات علوم اجتماعی همکاری می‏کرد. در کارهای ایشان (حتی قبل از انتشار آثار اساسی که در زمینه‏ی شرق‏شناسی انجام شد، مانند کارهای سعید و…) یک نوع نقد شرق‏شناسی دیده می‏شود و واژه‏ی شرق‏شناسی را هم به‏کار می‏برد و معتقد است که باید یک رویکرد انتقادی ولی فعال نسبت به غرب داشته باشیم. معتقد است که به اصطلاح حیرت ما در مقابل ماشین، موجب غرب‏زدگی ما شده است و تا زمانی که نتوانیم ماشین را تولید کنیم در این غرب‏زدگی خواهیم ماند. در واقع روندی که آل احمد در پیش می‏گیرد، روندی خلاق است که معتقد است فقط تولید است که می‏تواند ما را از غرب‏زدگی خارج کند. حال تولید تکنولوژی باشد یا تولید دانش علوم اجتماعی یا جامعه‏شناسی یا… . غرب‏زدگی به مفهومی که آل احمد نقل می‏کند، در واقع همان سیطره‏ی فکری و تکنوکراتی است که ما در حال حاضر هم در همین سیطره قرار داریم. الان هم نگاه‏های تکنوکراتی خیلی شدید است، به طوری که تأکید بسیار زیادی در تکنولوژی‏گرایی وجود دارد. یک مدینه‏ی فاضله‏ی تکنولوژیک ساختن که گمان می‏شود که خوشبختی در آن به‏دست می‏آید. خود این فکر، یک فکر غربی است که با روح فکر شرقی نمی‏خواند. روح فکر شرقی نرم‏افزاری‏تر با قضایا برخورد می‏کند. در مقابل این جریان، جریانی است که به شاه منصوب می‏شود و معتقد است که علوم اجتماعی به شاه کمک کرد. به عقیده‏ی من، جریان اصلی علوم اجتماعی در ایران اتفاقاً منتقد شاه است. کسی مثل «احسان نراقی»رویکرد انتقادی به عملکرد شاه دارد. خاطرم هست که قبل از انقلاب در کلاس راه می‏رفت و دست در جیبش می‏کرد و می‏گفت: من به شاه گفتم که با دانشجو نمی‏توان این‏طور برخورد کرد، ولی گوش نکرد. این‏قدر شهامت داشت که در سال ۱۳۵۵ در دانشکده علوم اجتماعی چنین سخنانی بگوید. یکبار هم سال ۵۶ – ۵۷ بود که نزدش رفتم و گفتم اوضاع را چگونه می‏بینی؟ گفت شاه رفت!! براساس برخی نقل‏ها هم گفته می‏شود که آقای «غلامحسین صدیقی» که پایه‏گذار جامعه‏شناسی در ایران بوده، رویکرد انتقادی نسبت به شاه داشته است. از سوی دیگر در هر جایی که ما یک تحول اجتماعی در ایران داشتیم، باز علوم اجتماعی به گونه‏ای پشتوانه‏ی آن بوده است. مهم‏ترین نمونه، انقلاب اسلامی است که پشتوانه‏ی فکری گسترده‏ی شریعتی، قوه‏ی محرکه‏ای قوی برای آن بود. نمی‏توان شریعتی را از انقلاب اسلامی ایران حذف کرد. در روشی که وبر دارد، که یک متغیر را حذف می‏کند که ببیند اگر نباشد نتیجه چه می‏شود؛ نمی‏توان گفت که اگر شریعتی نبود چه می‏شد! لقب معلم انقلاب که از سوی توده‏های مردم به ایشان داده شده، نشانگر همین نفوذ و تأثیر است. اصلاً مفهوم انقلاب یک مفهوم نوین و وابسته به علوم اجتماعی است؛ برآمده از علوم اجتماعی است؛ مفهوم دینی نیست. انقلاب مفهومی چپ از علوم اجتماعی است؛ رفرم مفهومی راست از علوم اجتماعی است. به عبارتی اگر شریعتی و چپ‏روی علوم اجتماعی در ایران نبود، شما با انقلاب اسلامی مواجه نمی‏شدید! کما این‏که شما روحانیت سال ۴۲ و قبل از آن را اگر مطالعه کنید، می‏بینید که با سیستم تعامل دارد و به فکر انقلاب هم نیست. البته حرف‏هایی برای گفتن دارد که در قالب نامه‏نگاری، منبر، خطبه و بعضاً فتوا بیان می‏کند، ولی در فکر انقلاب نبوده است. علوم اجتماعی انقلاب را در ذهن مردم ایجاد کرد. به عبارتی روحانیت در یک برهه‏ای تحت تأثیر علوم اجتماعی چپ در ایران قرار گرفت و به طرف مفهوم انقلاب رفت. این نفوذ علوم اجتماعی از دوران مشروطه شروع شده و در دوران رضاشاه در قالب یک طرح در مفهوم سکولار از علوم اجتماعی بروز پیدا می‏کند. در هر حال استبداد مدرن هم در علوم اجتماعی یک ریشه‏هایی دارد که البته فعلاً در مقام ارزیابی آن نیستم. بعد از سال‏های ۲۰ و تحولات زمان پهلوی دوم هم علوم اجتماعی حضور داشت. مقداری از طریق حزب توده و مقداری هم از طریق برخی از طرح‏هایی که از غرب به ایران سفارش داده می‏شد؛ مانند اصلاحات ارضی و بعد مطالعاتی که روی خود مطالعات ارضی شد. لذا اصلاً دعوای ما در کشور دعوای علوم اجتماعی است و حضور سنگین علوم اجتماعی با انواع و برداشت‏های مختلفی که وجود داشته است. در انقلاب اسلامی هم این تجربه وجود دارد. ما به وضوح حضور علوم اجتماعی را در جنبش ۲۲ خرداد و جنبش سبز می‏بینیم. در هر تحولی که در کشور ایجاد می‏شود، علوم اجتماعی حضور دارد. البته این حضور به معنای حضور برنامه‏ای و اندیشیده شده و سازماندهی شده نیست. حضور طبیعی مد نظر است. به خاطر این‏که شاخص دوره‏ی ما عقلانیت جامعه‏شناختی است؛ یعنی دیگر عقلانیت به معنای فلسفی، جای خود را به عقلانیت جامعه‏شناختی داده است. عقلانیت جامعه‏شناختی امروز نه تنها در ایران بلکه در لیبی، سوریه، بحرین و حتی در عربستان که امروز حق رأی زنان را به رسمیت می‏شناسد، نفوذ پیدا کرده است. این اعطای حق رأی به زنان، به نظر من یک تحول عظیم فرهنگی در سطح منطقه و در اهل سنت است. شیعه هم قبلاً مخالف حق رأی زنان بوده است، ولی بالاخره الان رسمیت پیدا کرده است. این علوم اجتماعی است که این عقلانیت جامعه‏شناختی را نفوذ داده و در تعامل با دین قرار گرفته است. برحسب این‏که این تعامل چگونه سازماندهی شود که به یک تعامل سازنده برسد یا به یک تقابل بنیاد کن، می‏تواند آینده‏ی کشور را تعیین کند. در ادامه اگر فرصتی شد، خواهم گفت که چگونه می‏توان تعامل میان علوم اجتماعی و عرصه‏های دین را طوری سازمان داد که دائماً به نحو مثبت‏تری در جامعه بروز پیدا کند.

 

دکتر کچویان: چون آقای دکتر قانعی راد به بخشی از حرف‏های من اشاره کردند و برخی نتایج را گرفتند، باید چند نکته را روشن کنم. همانطور که قبلاً هم عرض کردم، من معتقدم که در جهان اسلام و در ایران دو خط و جریان اصلی وجود دارد که در کنار هم پیش می‏روند و صحنه‏ی تعادل و توازن میان این دو مدام تغییر می‏کند. توازن این دو در جهان اسلام برای من مورد سؤال است و مطالعات خیلی عمیقی نداشته‏ام، اما در مورد ایران، من به هیچ وجه معتقد نیستم که مفهوم انقلاب و اعتراض و تمام تحولاتی که در روحانیت از دهه‏ی ۴۰ به بعد اتفاق افتاده، محصول علوم اجتماعی است. مفهوم اعتراض در کتاب تنبیه الامه و تنزیه المله «مرحوم نائینی»کاملاً مفهوم مشخصی است. در آنجا تلاش ایشان این است که براساس منطق قبلی ما و نه منطق علوم اجتماعی مدرن، این قضایا را فهم کنند و بشناسند. قضیه‏ی تنباکو که اساساً مبتنی بر منطق سنت و دین بوده است. قبل از امام هم جریان‏هایی از روحانیت مانند جریان نواب بوده‏اند که رویه‏ای انقلابی داشته‏اند. در مورد حضرت امام(ره) که اساساً متفاوت است. منطق حضرت امام، اصلاً منطق دنیای نوین نیست. کجای این حرف مدرن است که ایشان مانند حضرت موسی(ع) که فرعون را با قول لین دعوت به هدایت کرد، به شاه تذکر بدهد و بگوید من می‏خواهم تو آدم باشی، خوب باشی و قول لین بیاورد. حضرت امام(ره) در نامه‏ای که به مراجع فرستادند که أَعِظُکُم بِوَاحِدَهٍ أَن تَقُومُوا لِلَّـهِ مَثْنَىٰ وَفُرَ‌ادَىٰ (سبا، ۴۶) فرمودند که بلند شوید، دیانت در معرض خطر قرار گرفته که این اصلاً ادعای مدرن نیست. آنچه که در علما قبلاً نمی‏بینیم و در ایشان هست، این است که این جنبه‏ی نفی سیستم تبدیل به جنبه‏ی ایجابی شده که ما خودمان هم می‏توانیم اداره کنیم. تحولات بعدی در علما هم محصول بیانات حضرت امام (ره) و کاری است که ایشان کردند. یعنی حضرت امام به هیچ وجه با معنای نوین انقلاب – معنایی که «آرنت» می‏گوید – نسبت نداشته‏اند. در ثانی درست است که صرفِ نظر از علما، مرحوم شریعتی و آل احمد و… خیلی مؤثر بوده‏اند و به یک معنا واسطه‏های اساسی بودند. ولی این‏ها هرگز انقلاب ایجاد نکردند. این متفکرین و این منطق در قشرهای خاصی مؤثر است. این هم مربوط به همان مطلبی است که قبلاً گفته‏ام. دو خط و گروه اجتماعی داریم که در هرکدام منطق خودشان را امتداد می‏دهند. نه منطق علوم اجتماعی در مردم عادی تحول ایجاد کرد و نه این متفکرین. مرحوم شریعتی ممکن نبود بتواند با مردم عادی سخن بگوید و این تعامل را به‏وجود بیاورد. حضرت امام(ره) هم نقدی می‏کنند به ایشان که اگر این سرمایه‏گذاری را در مردم عادی کرده بودید، خیلی بهتر بود. «سید جمال»هم چنین نقدی به خودش دارد که اگر به جای این‏که این‏قدر در دربارها سرمایه‏گذاری کردم، در مردم سرمایه‏گذاری می‏کردم، نتیجه‏ی بهتری داشت.

 

کتاب ماه علوم اجتماعی: اگر اجازه بدهید بحث در همان زمینه شناختی و به طور خاص جنبه‏هایی که با دستاوردهای اجتماعی و تأثیرات آن متمایز است، ادامه پیدا کند. منظور من در واقع منطق درونی اندیشه و علم است، به این معنا که از دستاوردهای شناختی علوم اجتماعی در ایران حرف بزنیم که آیا علوم اجتماعی ایران تولیدی داشته یا به ایده یا نظریه یا متنی رسیده که در گستره‏ی جهانی به عنوان چیزی که بتوان به آن رجوع کرد، مطرح باشد؟

 

دکتر توفیق: برای این که رسیدن به سؤال شما امکان‏پذیر بشود، من هم باید نکاتی را مطرح کنم. آقای دکتر کچویان ورود و نفوذ علوم اجتماعی و منطق آن را تا آخوندزاده اشاره کردند. اجازه بدهید بنده دو قدم عقب‏تر برگردم و بدون این‏که بخواهم با مثال‏های مختلف تاریخی بحث را طولانی کنم، به سؤال شما برسم. به نظر من از لحظه‏ای که «عباس میرزا» آن پرسش تاریخی را مطرح کرد، ما وارد یک فاز تاریخی جدید شدیم که هیچ‏کس را گریزی از پرسش عباس میرزا نیست. شاید بتوان گفت که یک گسست معرفت‏شناسانه‏ای صورت می‏گیرد که دیگر فرق نمی‏کند که با چه محتوایی به آن گسست پاسخ داده شود. من سعی می‏کنم سؤالی که اینجا مطرح است را تبیین کنم و نه پاسخ را. در بحثی که دوستان داشتند، این خلط وجود دارد که در جایی می‏پذیرند که سؤالی وجود دارد که این سؤال تعیین کننده است و ما را به لحاظ معرفت‏شناختی وارد یک فاز تاریخی دیگرکرده است و در نتیجه تعیین‏کنندگی آن پرسش را می‏پذیرند، ولی بعد در برخی جاها از ملزومات این سؤال و گسست حاصل از آن پرهیز می‏کنند. من با این جمله‏ی دکتر کچویان که گفتند خلوص لازم وجود نداشته است و اتفاق هم نخواهد افتاد، خیلی خیلی موافق هستم. این خلوص امکان‏پذیر نیست، برای اینکه ما وارد فاز جدیدی شده‏ایم و سؤال‏هایی که در مقابل ما قرار دارد، امکان چنین خلوصی را به وجود نمی‏آورد. هیچ‏کس بیرون این پرسش‏ها قرار ندارد. از طرفی معتقد نیستم که هر آنچه اتفاق افتاده از علوم اجتماعی به معنای خاص کلمه و در سایه‏ی آن بوده است. احساس من این است که آقای دکتر قانعی راد و قبل ایشان آقای دکتر کچویان راجع به یک فضای گفتمانی حرف می‏زنند که اگر قرار باشد نامی برای آن انتخاب کنم، می‏گویم فضای دولت – ملت است که تعیین می‏کند که ما در چه حوزه‏هایی عمل کنیم و در چه حوزه‏هایی عمل نکنیم و در این فضا است که مواضع اجتماعی، مواضع علوم اجتماعی، مواضع علم و نهاد علم وجود دارد. برمی‏گردم به صحبت قبلی خودم که به نظر من نهادی شکل گرفته است و این نهاد نسبت به درون و بیرون خود مکانیزم‏هایی درست کرده است که می‏تواند خود را بازسازی کند. تا اینجا هیچ چیز محتوایی نگفتم. البته مسائل محتوایی برای من خیلی تعیین‏کننده نیست؛ گرچه به محتوا هم خواهم پرداخت. به نظر من تعیین‏کننده آن صفحه‏ای است که ویژگی‏های آن، تناسب قوا را مشخص می‏کند. جایگاه نهاد دین، نهاد علم، نهاد سیاست و… را روشن می‏کند و از یک جایی به بعد، ما نظاماتی پیدا کردیم و نسبتی میان این مؤلفه‏ها برقرار شده است که من به نظر نطفه‏های آن از زمان عباس میرزا و بعد در انقلاب مشروطه و شکل‏گیری دولت مدرن پهلوی تا امروز بسته شده است و تغییر خاصی پیش نیامده و اتفاق عجیب و غریب دیگری نمی‏بینم. حالا توضیح می‏دهم منظورم چیست: ما در پرسش عباس میرزایی با ساختن نظاماتی روبرو هستیم که توسعه را امکان‏پذیر می‏کند. این سؤال از آن زمان تغییری نکرده و به جان ما افتاده است و بیرون از این سؤال کسی بحث نمی‏کند. به محتواها هم کاری ندارم. حتی بحث مدیریت جهانی را هم اگر ببینید به نظرم ادعایش همانی است که عباس میرزا سؤال می‏کند. یعنی من هیچ فرقی به لحاظ شناخت‏شناسی میان این طرح پرسش و آن پرسش نمی‏بینم. ما قبل از این، چنین پرسشی از جهان هستی نداشتیم. به معنای دقیق معتقدم که از زمان طرح پرسش عباس میرزا که ما چرا عقب افتاده‏ایم و چرا غرب جلو رفته است، از نخبگان گرفته تا عوام، هیچ‏کس خارج از آن قرار ندارد. این‏که می‏گویم علوم اجتماعی آکادمیک ما موفق بوده است و موفقیت به این معنا که خود را تبدیل به یک نهاد ایستاده کرده است، به این دلیل است که خیلی موفقیت‏آمیز این سؤال را به سؤالی کاملاً عمومی تبدیل کرده است. یعنی ما را در وضعیتی قرار داده که بگوید؛ ما در جایی ایستاده‏ایم که نباید باشیم و قرار است به جایی برسیم که هنوز نرسیده‏ایم. در نتیجه در یک وضعیت نامتعین بین این دو لحظه قرار داریم و باید از این وضعیت دربگذریم و به وضعیت دیگری برسیم که آن را وضعیت مطلوب ارزیابی می‏کند. معیارهای وضعیت مطلوب هم به نظر من همان معیارهایی است که در مباحث توسعه بیان می‏شود و نهایتاً در برخی جاها تغییراتی در آن ایجاد می‏شود که به نظر من این تغییرات به لحاظ شناخت‏شناسی و هستی‏شناسی تغییری در اصل ماجرا ایجاد نمی‏کند. ما همچنان در همان گفتمان دولت – ملت و توسعه بحث می‏کنیم و هیچ‏کس بیرون از این نیست. حتی در مواقعی که ضد غرب صحبت می‏کنیم و به غرب پرخاش می‏کنیم و مدعی خلوصی می‏شویم که به قول آقای دکتر کچویان امکان ندارد اتفاق بیافتد و بازسازی شود هم در همین چارچوب بحث می‏کنیم. پس علوم اجتماعی ما در انتقال این ایده به آحاد جامعه خیلی موفقیت‏آمیز عمل کرده است و این فقط می‏تواند کار یک نهاد ایستاده باشد. اما سؤال شما که به لحاظ شناختی در کجای این قضیه قرار داریم؟ من درباره‏ی نهاد علم، هنجاری بحث نمی‏کنم که اگر نهاد علم یک، دو، سه، چهار را انجام داد، نهاد علم است و اگر انجام نداد، نیست. برای من نهاد علم، نهادی است که دانش تولید می‏کند و این دانش را می‏تواند از طرقی به اصطلاح اجتماعی کند و به مناسبت اجتماعی شدن در تمام تاروپود جامعه اعم از سیاست، اقتصاد و… حضور پیدا کند. به این معنا به نظر من نهاد آکادمی و آکادمی علوم اجتماعی هم در ایران دارد این کار را انجام می‏دهد. اما جنبه‏ی محتوایی بحث و آن این‏که این دانش به نظر من دانشی نیست که معطوف به پروبلماتیک (مسئله محور) کردن لحظه‏ی حال باشد. یعنی آن چیزی که ما به عنوان جامعه‏شناسی از غرب می‏شناسیم، اعم از مارکس، وبر و… نمی‏تواند برای ما لحظه‏ی حال را تبیین علّی کند. نه این‏که نخواهد، نمی‏تواند. چون دستگاه معرفتی که برای خود ساخته است، این امکان را نمی‏دهد؛ چراکه این دستگاه معرفتی ریشه در شرق‏شناسی دارد. ما از لحظه‏ای به بعد، جهان را براساس همان پرسشی که عباس میرزا مطرح می‏کند می‏بینیم. نه به این دلیل که کسی توطئه کرده یا چون غرب آمده ما در این وضعیت قرار گرفته‏ایم یا چون عده‏ای وابسته به انگلیس و آمریکا چنین مسیری را به ما تحمیل کرده‏اند و ما شرق‏شناس شده‏ایم. به نظر من علوم اجتماعی ما بر بنیاد یک نگاه شرق‏شناسانه به جهان اتفاق افتاده است یا اگر بخواهم صحبت‏های آقای دکتر کچویان را برجسته کنم، می‏گویم براساس منطق دوران مدرن؛ یعنی اصولاً جامعه‏شناسی با شرق‏شناسی نسبتی دارد که این نسبت به این سادگی قابل قطع کردن نیست و فقط هم برای ما نیست. شکل بروزش برای ماست که برای من مهم است. شکل بروزش این‏طور است که ما وقتی در تاریخ به گذشته‏ی خودمان نگاه می‏کنیم، عملاً ذیل منطق شرق‏شناسانه این کار را انجام می‏دهیم؛ یعنی نتیجه‏ی این منطق این است که از درون این تاریخ امکان شکل‏گیری مدرنیته وجود نداشته است. به عبارت دیگر ما اولاً مدرنیته را امری طبیعی تعریف می‏کنیم که باید اتفاق می‏افتاد، ثانیاً می‏گوییم که تاریخ ما چنین امکانی را به ما نمی‏داده است و تاریخ غرب فقط این امکان را می‏دهد. پس منطق نگاه ما به گذشته می‏شود شرق‏شناسی و منطق نگاهمان به آینده هم این است که با نوعی گرته‏برداری از غرب بگوییم که می‏خواهیم به یک جامعه‏ی مطلوب برسیم که این استانداردها را داشته باشد. نتیجه این می‏شود که که بین لحظه‏ای که آن را شرق‏شناسانه ارزیابی می‏کنیم و آینده‏ای که آن را به اصطلاح جامعه‏شناسانه ارزیابی می‏کنیم، به لحاظ تاریخی امکان برقراری ارتباط وجود ندارد و اینجا یک تهی و خلأ به‏وجود می‏آید که باعث می‏شود گونه‏ای از شناخت تولید کنیم که دقیقاً این تهی را بازتولید می‏کند. تمام کار دورکیم این است که بگوید لحظه‏ی حال چرا لحظه‏ی حال شده است. تمام بحث وبر این است که نشان بدهد چرا الانی که در آن هستیم این‏گونه شده است و به گونه‏ای دیگر نشده است. یعنی تبیین علّی لحظه‏ی حال موضوع بحث آنهاست. بعد می‏توانند لحظه‏ی حال را بین گذشته و آینده از نوع خوب یا بد و یا از نوع قابل پیش‏بینی یا غیرقابل پیش‏بینی آن قرار دهند. اما برای ما چنین امکانی وجود ندارد. در واقع علوم اجتماعی ما در وضعیتی قرار دارد که نمی‏تواند این زنجیره را بسازد. بنیاد معرفت‏شناسی آن چنین امکانی را از او سلب می‏کند و این تقصیر کسی نیست. ما در اینجا با یک پدیده‏ی غیر سوژه روبرو هستیم. من از یک فرم صحبت می‏کنم. در این فرم شما دانشی را تولید می‏کنید که ناظر بر شناخت لحظه‏ی حال نیست و وقتی که این شناخت به تمام جامعه و نظام اجتماعی و به هستی ما تسری پیدا می‏کند، نتیجه این می‏شود که دائماً از زبان یک راننده تاکسی گرفته تا نخبگان جامعه در هر حوزه می‏شنویم که ما در یک وضعیت گذار هستیم. ولی هیچ‏کس نمی‏تواند بگوید که دقیقاً در کجای این گذار هستیم و چگونه قرار است از این وضعیت رد شویم و همواره توصیف نامتعینی از لحظه‏ی حال اتفاق می‏افتد. تمام جامعه‏شناسی، علوم اجتماعی و آکادمی به دلیل پرسش عباس میرزا سؤال‏شان توسعه است. این‏که ما چگونه عقب‏ماندگی خود را نسبت به جهان غرب پشت سر بگذاریم. در نتیجه در یک وضعیت متناقض وحشتناکی قرار می‏گیریم که نمی‏توانیم از آن خارج شویم. برای این‏که توسعه انجام بگیرد، باید عرصه‏ی جامعه را عوض کرد. آنوقت باید گفت که این نقطه‏ای که الان اینجاست نباید اینجا باشد و باید برود جای دیگری قرار بگیرد. سلسله مراتبی از تصمیم‏گیری‏ها تعریف می‏شود که جامعه را به سمتی می‏برد و هندسه‏ی جامعه به گونه‏ای می‏شود که مؤلفه‏ها طبق آن کنار هم قرار بگیرند تا توسعه امکان‏پذیر شود. کسی می‏تواند این کار را انجام دهد که تصویر بسیار دقیقی از لحظه‏ی حال داشته باشد. یعنی بتواند لحظه‏ی حال را آنگونه که هست و بدون پیش‏قضاوت نشان دهد و آن صفحه و تناسب قوا در آن را دقیقاً بچیند. در نتیجه تناقضی پیش می‏آید که به نظر من فقط ویژگی علوم اجتماعی ما نیست، بلکه ویژگی تمام سیستم‏های اجتماعی ما است. دولت ما مدعی توسعه است، ولی به دلیل اشراف نداشتن به لحظه‏ی حال، فجایعی را به‏وجود می‏آورد که یک قلم آن سالانه ۳۰ هزار نفر کشته در جاده‏های ما است. اصلاً دنبال مقصر نمی‏گردم، فقط می‏خواهم بگویم که یک نظاماتی در اینجا اعم از سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و علمی آنچنان با هم چفت و بست شده‏اند که امکان‏پذیر می‏کند ۳۰ هزار نفر یعنی بیش از کشته‏های ما در دوران جنگ، تلفات جاده‏ای ایجاد کند. ما در این تناقض زندگی می‏کنیم و علوم اجتماعی ما – معطوف به فرد حرف نمی‏زنم، بلکه نهاد و فرمی که در آن تولید دانش اتفاق می‏افتد برای من مهم است – استادانه می‏تواند جامعه، سیاست، اقتصاد و همه را خنگ کند. منتهی به این خاطر می‏تواند این کار را کند، چون مخاطبین آن هم دوست دارند که خنگ شوند؛ یعنی ما در یک نظاماتی به سر می‏بریم که دلمان می‏خواهد توسعه اتفاق بیافتد، ولی حاضر نیستیم با لحظه‏ی حالمان روبه‏رو شویم؛ و به نظر من اگر علوم اجتماعی می‏توانست آیینه‏ای را جلوی چشمان بسته‏ی ما بگیرد که به ما نشان دهد که حرف‏هایی می‏زنید که ملزومات آن را نمی‏شناسید، دولت – ملت می‏خواهید بسازید، ولی بازی می‏کنید و زیر قواعد بازی دولت – ملت می‏زنید، توسعه می‏خواهید ولی زیر بازی توسعه می‏زنید، آن وقت تبدیل می‏شد به آن علوم اجتماعی که شروع به زدن حرف جدی می‏کند؛ چون فقط نسبت به یک وضعیت خاص و به قول وبر، نسبت به یک فرد تاریخی شروع می‏کرد به گفتن که این فرد تاریخی چیست؟ و چرا بدین‏گونه است و به گونه‏ای دیگر نشده است.

دکتر کچویان: به نظر من نکته‏ی مهم در بحث دکتر توفیق، دلیل این عدم توانایی است. ایشان دلیل این‏که چرا علوم اجتماعی ما نمی‏تواند مسئله‏سازی کند و تبیین درستی از مسئله ارائه دهد را مشکل معرفت‏شناسی می‏دانند. این مشکل وجود دارد، ولی مشکل اصلی‏تری وجود دارد که فقدان معرفت‏شناسی به آن برمی‏گردد.

تعبیر آقای دکتر توفیق از حرف من درباره‏ی خلوص این بود که نمی‏شود طور دیگری بود که البته منظور من این نبود. ولی به فرض این‏که اساس و مبنا را بر این نتیجه بگذاریم که ما در جهان مدرن هستیم، جهانی که به دلیل وجود مدرنیته مسئله‏دار شده و تقدیر تاریخی دیگری هم وجود ندارد و امکان ندارد که کسی طور دیگری باشد. پس راه روشنی وجود دارد و آن این است که دیگر نباید زیر قواعد بازی علم بزنیم؛ و اگر خوب طبق قواعد علم عمل کنیم، معرفت‏شناسی آن را هم به‏دست می‏آوریم. خوب حاصل چه می‏شود؟ چه چیز جدیدی به‏دست می‏آوریم؟ در این صورت که تولید علم رخ نمی‏دهد! بلکه همان منطقی می‏شود که غربی‏ها در مورد جهان خود اعمال کردند و در مورد جهان ما هم در حال اعمال هستند. پس چرا ما نمی‏توانیم مسئله‏سازی کنیم و به آن پاسخ دهیم؟ چه مشکلی وجود دارد؟ مشکل این است که آن ساحت وجودی که در آن غرب محقق شده است، در جای دیگری امکان تحقق ندارد. امکان مدرن شدن هم برای هیچ‏کس دیگری ممکن نیست. می‏شود کپی‏برداری‏هایی صورت بگیرد و ژاپن یا چین به ظاهر مدرن شوند، یا درون شرایط تاریخی و ساختار سیستمی که غرب ایجاد می‏کند، قطب‏های اداره‏ی غرب عوض شوند، ولی در نهایت آنها هستند که اداره می‏کنند و منطق و اساس حاکم بر این تمدن را تولید می‏کنند و در هر صحنه‏ای از صحنه‏های عالم، مخصوصاً صحنه‏ی فکر و بالاخص صحنه‏ی علوم انسانی تولید معنا و فکر می‏کنند و هیچ‏کس دیگری نمی‏تواند این کار را کند. اصلاً امکان دستیابی سیستمی به عقلانیت مدرن وجود ندارد. من موردی بحث نمی‏کنم، خیلی از آدم‏ها ممکن است بروند غرب و منطق مدرن را فهم کنند و مدرن و حتی مبدع شوند، مانند ابوزید، ارگون و همین شایگان خودمان، البته عذرخواهی می‏کنم که گفتم شایگان خودمان! چراکه ایشان در کتاب جهان‏های چهل تکه به گونه‏ای حرف می‏زند که گویی آقای شایگان اروپایی و غربی است و بستر هویتی غیرمدرن ندارد؛ ولی در خاک‏هایی که ما در آن هستیم – خاک نه به معنای زمین، بلکه خاکی که موجودیت اجتماعی دارد – ممکن نیست که عقلانیت مدرن به صورت سیستمی و به نحوی که به زایش برسد، تحقق پیدا کند. بنابراین مشکل هیچ‏گاه حل‏شدنی نیست! اگر یک علم و یک معرفت‏شناسی بیشتر وجود ندارد، پس چرا ممکن نیست طبق آن مسئله‏سازی کنیم و پاسخ بدهیم و عمل کنیم؟ به فرض هم که توانستیم این کار را کنیم، در مرحله‏ی بعد چه چیزی از آن منتج می‏شود؟ فکر می‏کنید غیر از نظریه‏ی توسعه یا چیزی غیر از این حرف‏های غربی‏ها در مورد بحران‏های توسعه در غرب و توسعه‏ی سیاسی در ایران و بحران‏های چهار گانه و حرف‏های هانتینگتون و… تولید می‏شود؟

تنها راه این است که باید به دنبال موضعی مستقل بیرون از ساحت غرب بود که بتوان در آنجا قرار گرفت و مستقل از خود غرب، دستکاری‏هایی که این موجودیت یعنی غرب متجدد در عالم انجام داده و ستون فقراتش را شکسته و امکان فکر کردن را از او گرفته و عقلانیت و موجودیت او را تخریب کرده، ببیند و ورای این بتواند از آن موضع مستقل کار کند و آن وقت مسأله‏ی اصلی بشود این موجودیت خود! این‏که من چه هستم؟ این‏قدر آشفته و مسخ شده و دفرمه؟ و همه‏ی این چیزهایی که خود این روشنفکرها به استناد حتی خود غربی‏ها درباره‏ی این موجودیت گفته‏اند.

 

دکتر توفیق: من نگفتم که چون معرفت‏شناسی ما خراب است، اینجا و در چنین وضعیتی هستیم. بلکه بعد از پرسشی که عباس میرزا مطرح می‏کند با گسستی معرفت‏شناسی روبه‏رو هستیم. در این‏جا شکلی از معرفت‏شناسی شکل می‏گیرد که ما براساس آن می‏توانیم احتمالاً وضعیت حال خودمان را توصیف کنیم. من اصلاً قائل به نگاه آسیب‏شناسانه نیستم، چون نگاه آسیب‏شناسانه بلافاصله شما را در وضعیتی قرار می‏دهد که بگویید چه چیز بهتر است و بعد نسبت به این امر بهتر شروع می‏کنید نگاه کردن و حرف زدن. من در ساحت علوم اجتماعی حرف می‏زنم و معتقدم علوم اجتماعی طبق سخنی که وبر هم می‏گوید، از این توانایی برخوردار است که فرد تاریخی را بشناسد. گرچه خود وبر به این سخن خود وفادار نیست. این فرد تاریخی را من تجربه‏ی مدرنیته‏ی ما نامگذاری می‏کنم. آن ایرانی که از یک مقطعی به بعد با پرسش‏هایی که مطرح می‏شود وارد یک فاز تاریخی جدید می‏شود. درست است که من گفتم این تجربه شلخته است، ولی شلختگی هم قاعده‏ای دارد و من تلاش می کنم که بفهمم قاعده ی این چیزی که به نظرم شلختگی می‏آید چیست. من نگفتم که اگر ما معرفت‏شناسیx  و yرا برداریم، یک‏دفعه اتفاق عجیب و غریبی رخ می‏دهد؛ چرا که امر معرفتی تا این حد برای من تعیین‏کننده نیست و معتقد نیستم که هستی ما تنها فقط معرفت است. هستی ما پیچیده‏تر از آن است که من بخواهم آن را به چیزی که دانش ما را می‏سازد، تقلیل بدهم. تازه معرفت هم بگویم معرفت علمی. منتهی چون موضوع من علوم اجتماعی است، از منظر یک شهروند نگاه نمی‏کنم. از منظر یک شهروند، قطعاً من هم جامعه‏ای در ذهنم وجود دارد که می‏خواهم به آن برسم. اما از وبر یاد گرفته‏ام که این دو را از هم جدا کنم. از آنجایی که ما در یک جامعه‏ای زندگی می‏کنیم که به هرحال درجه‏ای از تمایزیافتگی در آن وجود دارد، یعنی ما ساحت‏های مختلف هستی داریم که ممکن است اگر با انگلیس و آمریکا و… مقایسه کنم، بگویم چقدر این تمایز شلخته است؛ یعنی ظاهراً متمایزند، ولی به طور مداوم در هم می‏روند. می‏خواهم بگویم که آن کلمه‏ی ظاهراً غلط است. ما در یک دنیای تمایز یافته‏ای در همین ایران و تهران زندگی می‏کنیم که ساحت‏های هستی به هر حال به نوعی متمایز شده است. من اگر عالم اجتماعی خوبی هستم، باید بگویم به چه نوعی متمایز شده است. وقتی من از این منظر به قضیه نگاه می‏کنم، توضیح هستی و توضیح لحظه‏ی حال، صرفِ نظر از این‏که تبیین علمی باشد یا هر چیز دیگر و به عبارتی توصیف این صفحه برای من تعیین کننده است.

به نظر من، ما یک اختلاف بنیادی داریم که به بحث امروز ما برنمی‏گردد و به شناخت من از کارهای شما برمی‏گردد؛ و آن این‏که من می‏گویم در این زمین علوم اجتماعی می‏ایستم. من به کانت انتقاد دارم، به هگل انتقاد دارم و مسیر معینی را ممکن است بروم. قائل به مرگ علوم اجتماعی نیستم، ولی به تمام ساختار موجود آن انتقاد دارم؛ به سبب این‏که تا حد ممکن تجربی نیست. چون مفاهیمی می‏سازد که این مفاهیم آن‏چنان منجمد می‏شوند که بعد جلوی دقیق تجربی شدن آن را می‏گیرد. در جامعه‏ی ما این بدبختی وجود دارد که اصلاً پیشاپیش امکان تجربی شدن به دلیل همان ساخت معرفت‏شناختی که سعی کردم توضیح بدهم وجود ندارد. محیط علوم اجتماعی و ساحت علوم اجتماعی باز بنا بر تاریخ خود از این ویژگی برخوردار است که من می‏توانم ۱۰ نفر را نام ببرم و روی شانه‏ی آنها بایستم و بگویم آن‏ها این‏گونه طرح مسأله می‏کنند که سعی کنیم به جهان، آن‏گونه که هست نزدیک شویم، بدون این‏که دچار این توهم شویم که می‏توانیم به ماهیت آن پی ببریم. در این تناقض که به نظر من تناقض دوران تاریخی است که ما در آن به سر می‏بریم، اولاً ممکن است به جلو برویم، ولی به قبل آن نمی‏توانیم باز گردیم. ثانیاً معتقد نیستم که می‏توانیم بگوییم که در جهان براساس این تقسیم‏بندی شرق‏شناسانه، ذات‏هایی واقعاً وجود دارد و ذات غربی آن را به سمتی می‏برد و ذات شرقی به سمت دیگر؛ و اگر منطق علوم اجتماعی را در تناقض با ذات شرقی، اسلامی و به هرحال غیرغربی خودمان می‏بینیم، لذا باید برویم و ذات‏گرایانه جایگاهی را تعیین کنیم که بتوانیم آنجا احساس خود‏بودگی کنیم! من معتقدم طبق همان جمله‏ی شما، ما نمی‏توانیم به خلوص برسیم. ما وارد یک فاز تمایزیافتگی شده‏ایم که امکان بازگشت از آن وجود ندارد. ممکن است قفس آهنین باشد و ممکن است بتوانیم از آن دربگذریم؛ چراکه خیلی هم ناامید نیستم؛ ولی به نظر من خارج از ابزار این جهان نمی‏توانیم به قضیه بپردازیم. من معتقدم که ما عمیقاً در دوران مدرن به‏سر می‏بریم و یکی از شکل‏های حضور ما در دوران مدرن این است که فکر اجتماعی و مفاهیمی که از دوران سنت و ماقبل مدرن داشتیم را در مواجهه غرب چنان بازیگوشانه در مناسبات جدید قرار می‏دهیم که از طرفی توهم و تصوری از توسعه به معنایی که قبلاً اشاره کردم برای ما به‏وجود می‏آورد و از سوی دیگر تصوری از امکان بازگشت به وجود می‏آورد؛ که به نظر من این‏ها اشکال حضور ما در دوران مدرن هستند. و علوم اجتماعی ما می‏خواهد، زمانی یک علوم اجتماعی جدید باشد، باید دقیقاً این شکل از هستی و حضور ما در دوران مدرن را توضیح دهد. من الان براساس یک‏سری تصورات و براساس یک‏سری مشاهدات و بدون هیچ مبنای تجربی، این بحث را انجام می‏دهم که البته دیگران هم هیچ مبنای تجربی ندارند؛ چراکه ما در یک نظام آکادمیکی نیستیم که چنین امکانی را به ما بدهد. ولی احساس از نوع لحظه‏ی ماقبل علم من که متأسفانه امکان کار تجربی جدی برای آن در این‏جا وجود ندارد که بتوانم به عنوان نظریه‏ی محسوبش کنم، این است که علوم اجتماعی می‏تواند براساس چنین ایده‏هایی به واقعیت نگاه کند، در صورتی‏که تغییراتی در آن صورت بگیرد و آن وقت ما براساس خود مدل علوم اجتماعی و خود منطق و امکاناتی که علوم اجتماعی در اختیار ما قرار می‏دهد، بتوانیم به واقعیت خودمان که یک واقعیت کاملاً خاص در جهان مدرن است، نزدیک شویم و آن را توضیح دهیم.

 

دکتر کچویان: اولاً که ما تابع یک نوع فکر و فهمی هستیم که معتقد است که در هر دوره‏ای، یک اسمی قائم است.کسی هم تصور یا توهم امکان برگشت به گذشته را ندارد. حتی در بحث رجعت هم بحث برگشت به گذشته نیست، بلکه آمدن گذشته به آینده است. فراتر از این، من خدمت شما عرض کنم که نه تنها برای ما، بلکه برای هر تمدنی در گذشته، مقوله‏ی تعامل فرهنگ‏ها مثل آن میوه‏ی بهشتی است! کسی که میوه‏ی تماس با یک تمدنی را خورد، امکان ندارد مثل قبل شود. ما هم این میوه را خورده‏ایم و این‏که خودمان خورده‏ایم یا به زور خورانده‏اند، محل بحث نیست. بحث این است که آیا امکان ساحتی بیرون از ساحت مدرن وجود ندارد؟ حرف ما این است که دارد. مدرن بودن به چه معناست؟ تماس به چه معناست؟ مگر تمدن مسیحی که در تعامل با تمدن اسلام قرار گرفت مسلمان شد؟ با این‏که منطق جهان اسلام با منطق مسحیت – منطق تمدنی که در اروپای قرن ۵ تا ۱۱ وجود داشت – آنچنان متفاوت بود که تمدن غرب مسیحی را به هم ریخت. در دین هم به هم ریخت. به طوری‏که بعد از پیدایی آکویناس دچار شک شدند. جریان‏های دومینیکن و فرانسیسکن و جریان‏های مختلف اروپا اصلاً محصول جریان اسلامی و تماس با آن است. ولی مگر آنها مسلمان شدند؟ بالاتر از آن «لوتر» است که اسلامیزه کردن مسیحیت است، ولی مگر مسلمان شد غرب؟ خیر، بلکه ساحتی پیدا کرد که البته دست خودش هم نبود و در آن ساحت ایستاد و عالم را عوض کرد. حالا مسأله‏ی ما با مدرنیته و دوستان اهل نظری که در این رابطه بحث می‏کنند، این است که شما ما را ملزم می‏کنید که ما جا پای فلان بگذاریم که ما می‏گوییم نه، ما جای جدیدی پیدا می‏کنیم و پا آنجا می‏گذاریم، ولی این نفی این‏که حالا میوه‏ای خورده‏ایم و عوض شده‏ایم، نیست. نکته‏ی دوم هم این‏که من جواب سؤالم را نگرفتم! عرض من این است که شما می‏گویید آنچه که هست مدرنیته است و ما با آن تماس داشته‏ایم و علم و عقلانیتی به جز این هم وجود ندارد و ما بی‏خود خودمان را خسته می‏کنیم. فرض که حرف شما را بپذیریم، ولی اگر این است اولاً چرا ما نمی‏توانیم مسئله‏سازی کنیم و چرا نمی‏توانیم جوابی به آن بدهیم؟ ثانیاً به فرض که ایجاد کردیم و جواب هم دادیم، آن وقت نتیجه چه چیز متفاوتی از نظریه‏ی روستو یا نظریه‏ی هانتینگتون می‏شود؟

 

دکتر توفیق: شاید چیز دیگری شود.

 

دکتر کچویان: اصلاً چیز دیگری نمی‏شود. چرا؟ چون روستو و… آمده‏اند راجع به جوامع و جامعه‏ی ما حرف زده‏اند و شما معتقدید که این‏ها علم است! مگر روستو راجع به جامعه‏ی اروپا حرف زده است؟ راجع به جامعه‏ی ما حرف زده، مک کله لند راجع به ترکیه حرف زده، مگر می‏شود چیز دیگری شود؟ خوب پس تمام شد، علم را دارید، پس دیگر دنبال چه می‏گردید؟!

 

کتاب ماه علوم اجتماعی: ضمن تشکر مجدد از حضور اساتید محترم، فکر می‏کنم که می‏توانیم در همین نقطه بحث را به پایان ببریم و انشاءالله در فرصت‏های بعدی به نحوی آن را ادامه دهیم. خیلی ممنون.

برگرفته از وبلاگ دکتر توفیق

نظرات

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد. فیلدهای ستاره دار ضروری است *

*