دوشنبه ۲۷ آذر ۱۳۹۶ - 18 December 2017
Home / جامعه شناسی سیاسی / استبداد با دیکتاتوری تفاوت دارد

استبداد با دیکتاتوری تفاوت دارد

استبداد با دیکتاتوری تفاوت دارد

گفت‌وگو با محمد قوام
منتشرشده در بی‌بی‌سی

محمد علی همایون کاتوزیان نویسنده کتاب ایرانیان و استاد مدرسه مطالعات شرقی دانشگاه آکسفورد متولد ۲۶ آبان ۱۳۲۱، تهران است.
دانش آموخته اقتصاد و جامعه شناسی است و ادبیات فارسی را نزد خود خوانده و تالیفاتی در این زمینه دارد اما بخش گسترده ای از آثار او درباره دولت و جامعه در ایران، اقتصاد و استبداد و دمکراسی در این کشور است. نظریه جامعه کلنگی و کوتاه مدت ها و استبداد تاریخی آقای کاتوزیان اساس نگارش کتاب اخیر اوست.
بر اساس دیدگاه آقای کاتوزیان، مجموعه‌ ویژگی‌های نظام استبدادی، تحرک طبقاتی زیادی را پدید آورد که هر کس، با هر سابقه‌ طبقاتی اجتماعی، ممکن بود وزیر و صدراعظم و حتی شاه شود و هر وزیر و صدراعظم و حتی شاهی نه فقط مقام، که مال و جان و دودمانش به کلی نابود شود. «پدرکشی، پسرکشی، برادرکشی، شاه‌کشی، و وزیرکشی رایج در تاریخ ایران نیز ناشی از این واقعیات بود، زیرا که برای در دست گرفتن قدرت، مآلاً ضابطه‌ای جز خود قدرت وجود نداشت.»
گفت و گوی حاضر با محمدعلی همایون کاتوزیان درباره کتاب «ایرانیان تاریخ باستان، میانه، و امروز ایران» است.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

شما پیشتر هم نظریات سیاسی و اجتماعی تان را درباره جامعه کوتاه مدت ها و تاریخ استبدادی ایران در قالب مقالاتی منتشر کرده بودید، چه انگیزه ای باعث شد تا به شکل مفصل تری به توصیف این نظریه در قالب روایت تاریخ ایران دست بزنید؟
بنده نه فقط در مقالات بلکه در کتاب های دیگری نیز در یک دوره چهل ساله این مفاهیم و مقولات و نظریات را پرداخته ام. مثلا در اقتصاد سیاسی ایران، دولت و جامعه در ایران، نه مقاله در جامعه شناسی تاریخی ایران و غیره.
با این وصف سال ها بود که فکر نوشتن یک کتاب درباره کل تاریخ ایران بر مبنای این مفاهیم و نظریات تقریبا به شکل آرزویی که هرگز به آن نخواهیم رسید به خاطرم می آمد تا اینکه در چند سال پیش انتشارات دانشگاه ییل به من پیشنهاد کرد که برای نگارش چنین کتابی قرارداد ببندم.
راستش این است که در وهله نخست نپذیرفتم و گفتم این کار نیاز به وقت و حوصله و زحمت زیادی دارد اما هنوز آن وسوسه وجود داشت و اصرار آنان سبب شد که پیشنهاد را بپذیرم. این کتاب بر مبنای پنجاه سال کار علمی قرار دارد و نگارش آن چهار سال وقت برده است.
کتاب شما همچون تجربه آکادمیک ومطالعاتی شما گستره وسیعی را از اقتصاد و سیاست و فرهنگ تا جامعه شناسی و رونشناسی را در بر می گیرد. متدلوژی شما در طول نگارش کتاب چه بود؟
بنده در همه این رشته ها و از جمله ادبیات، در سطح حرفه ای کار کرده ام، درس داده ام و چیز نوشته ام. ما اگر خواسته باشیم که سئوالی را پاسخ بگوییم مثلا دلیل بالا رفتن قیمت ها کم و بیش می توانیم به آن فقط از نظر اقتصادی پاسخ دهیم.
اما وقتی با مساله ای رو به رو هستیم ناگزیر باید آن را از زوایای گوناگون و به نسبت موضوع با دیدی تاریخی ـ اجتماعی و اقتصادی مطالعه و بررسی کرد چرا که یک مساله اجتماعی فقط به یکی از این مقولات کاهش پذیر نیست، اگر چه نسبت اهمیت اینها در بررسی مساله بستگی به ماهیت آن دارد که آیا اساسا تاریخی یا ادبی یا جامعه شناختی است. البته این کار آسانی نیست و زمینه سازی زیادی می خواهد و مسلما به قول قدما، دنیایی ندارد. از آخرت هم که خبر نداریم.
شما از استبداد آسیایی و شرقی صحبت می کنید آیا می توان برای این موضوع متدلوژی خاصی در نظر داشت و به سنت این شکل از استبداد اشاره کرد و تاریخ استبدادی ایران را ذیل آن تحلیل کرد؟
منظورتان حکومت مطلقه شرقی (Oriental despotism) است که به غلط به استبداد شرقی ترجمه شده است، زیرا که دسپوتیسم یک حکومت اروپایی بود که فقط از دو تا چهار قرن در کشورهای اروپایی رایج بود.
اما با این که حکومت مطلقه بود دولت به یک چارچوب قانونی نوشته یا ننوشته ولی استوار متعهد بود و نمی توانست هرکار دلش می خواهد بکند.
مثلا لویی چهاردهم مقتدرترین پادشاه فرانسه در آن دوره، نمی توانست به میل و اراده خودش دستور بدهد پسرش را بکشند یا کور کنند بلکه چنین چیزی اصلا متصور نبود حال آنکه استبداد، شرقی و غربی ندارد بلکه شیوه حکومتی است که در آن هیچ مانع و حدود قانونی برای میل و اراده دولت وجود ندارد.
به عبارت دیگر و در تحلیل نهایی، جان و مال مردم در اختیار دولت است. کلمه استبداد ریشه عربی دارد و معنای دقیق آن به فارسی رفتار خودکامه، خودسرانه یا دلبخواهی است.
از قضا پیش از دسپوتیسم که غالبا از آن خبری نداشتند، استبداد را مترادف با دیکتاتوری می دانستند، حال آن که دیکتاتوری حکومت اقلیت است که در راس آن یک فرد مقتدر قرار دارد و به اندازه ای از قانون منوط و مشروط است.
دیکتاتوری حکومت طبقات بالا یا هیأت حاکمه است در حالی که در نظام استبدادی هیأت حاکمه ای وجود ندارد و حکومت فردی و دلبخواهی است.
در کتابتان تفاوت حکومت های استبدادی ایران و نظام ارباب و رعیتی را با ذکر مثال های متعددی از نمونه غربی آن از جمله فئودالیسم غربی مشخص کرده اید و از مفهوم طبقه در توصیف گروه ها در ایران استفاده کردید. در بین نظریه پردازان ایرانی اختلاف بر سر تعریف مفهوم طبقه در ایران است. شما از چه منظری مفهوم طبقه را به کار می برید؟
در نظام استبدادی روابط ارباب ـ رعیتی وجود دارد و این با فئودالیسم اروپایی یکی نیست. فئودالیسم فقط در یک دوره ـ اگرچه دوره ای بلند ـ در اروپا رایج بود.
در جامعه فئودالی دولت قدرت چندانی نداشت. پادشاه در واقع نوعی سرفئودال به شمار می آمد و دولت ضعیف و محدود و در تحلیل نهایی نماینده طبقه فئودال بود نه این که طبقه فئودال زیر دست و وابسته دولت باشد.
در ایران طبقات گوناگون همیشه وجود داشته اند ولی برخلاف جوامع طبقاتی دارای هیچ حقوق مستقلی از دولت نبودند. ترکیبشان غالبا از یک کوتاه مدت به کوتاه مدت بعدی تغییر می کرد و در تحلیل نهایی، جان و مال شان در اختیار دولت بوده است.
در تاریخ ایرانیان به موضوع فر ایزدی که مشروعیت و قدرت حاکمان ایرانی را تضمین می کرده اشاره کرده اید. آیا این موضوع را به نظریه استبداد و کم آبی (جبر جغرافیایی ایران) مرتبط می دانید؟
فره یا فر ایزدی ملاک مشروعیت و جانشینی در سلطنت استبدادی بود. یعنی کسی برای پادشاه شدن واجد شرایط بود که فرایزدی داشته باشد و معنای فرایزدی هم موهبتی بود که خداوند برای حکومت کردن به فردی اعطا می کرد.
پادشاه منصوب خداوند بود و طبقات مردم نقش و سهمی در تعیین او و مشروعیت دادن به او نداشتند. در نتیجه جز در برابر خداوند در برابر هیچکس دیگری مسئول و پاسخگو نبود و به این ترتیب صاحب قدرت مطلقه و دلبخواهی بود و مطابق این تئوری اگر ستمگری می کرد از جانب خدا عزل و سرنگون می شد.
پس مردم و طبقات اجتماعی کوچک ترین سهمی در قدرت نداشتند بلکه همه از پسر پادشاه و وزیر گرفته تا محروم ترین کشاورز، رعیت پادشاه بودند.
در اسطوره شناخت این که چه کسی فر ایزدی دارد بر مبنای توانایی های خارق العاده قرار داشت.
مثلا سیاوش در آزمایش عبور از آتش موفق شد که با اسب به درون آتش بتازد و تندرست و سالم از آن خارج شود. یا پسرش کیخسرو همراه گیو و مادرش فرنگیس تواسنت با اسب از رود عمیق و پهناور و غلطان جیحون سالم بگذرد. از این نمونه ها در شاهنامه فردوسی زیاد است.
اما مساله این است که در جهان واقع نه دنیای افسانه و اسطوره چگونه می توان دانست که چه کسی فر ایزدی دارد. ناچار نتیجه این می شد که هر کسی قدرت را دست دارد باید صاحب فر ایزدی باشد چون در غیر این صورت پادشاه نمی شد.
به این ترتیب بر خلاف جوامع اروپایی هر کسی به صرف در دست داشتن قدرت، «مشروع» حساب می شد.
ملاحظه می فرمایید که نظریه فر ایزدی برای حکومت استبدادی ضروری بود چون اگر پادشاه فقط به اراده خداوند پادشاه نمی شد و فقط به او پاسخگو نبود، ناگزیر حکومتش دلبخواهی نبود و در برابر دست کم بخشی از مردم مأخوذ و مسئول می بود.
در تحلیل و توصیف نظریه جامعه کوتاه مدت ها یکی از موضوعاتی که مطرح می کنید این است که در این جامعه سرمایه به انباشت نمی رسد. اشاره می کنید که در دوره معاصر هم وضع به همین منوال است چون در دوره معاصر وابستگی شدیدی به نفت وجود دارد. شما چه رابطه ای میان این دو یعنی استبداد و جامعه غیر تولیدی که انباشت سرمایه در آن به دشواری شدنی است، می بینید؟
تا انباشت سرمایه بازرگانی در غرب صورت پذیرد و سپس به سرمایه صنعتی بدل شود قرن ها طول کشید و اگر جامعه کوتاه مدت بود و از امروز تا فردا را نمی شد پیش بینی کرد و حداقل امنیتی وجود نداشت که افراد و طبقات اطمینان داشته باشند که مالشان را به زور نمی گیرند و به غارت نمی برند، انباشت بلندمدت سرمایه صورت نمی گرفت.
در ایران به دلایلی که ضمنا برشمردم، رغبت چندانی به انباشت بلندمدت وجود نداشت و آن مقدار هم که انباشت شده بود، از این کوتاه مدت به آن کوتاه مدت از دست می رفت.
اما به نیمه دوم قرن بیستم که می رسیم با پدیده جدید جامعه نفتی روبه‌رو می شویم. این جامعه ای است که بخش بزرگی از درآمد ملی و بخش بزرگتری از ارز خارجی خود را از موهبت رانت نفت تامین می کند و این رانت مستقیم به جیب دولت می ریزد و دولت نیز مستقیم و غیر مستقیم با هزینه کردن آن، جامعه را بهره‌مند می سازد. در نتیجه سرمایه داری به شیوه جدید و بارزتری وابسته به دولت می شود، یعنی نه فقط این که دولت خود بزرگ ترین سرمایه دار است، بلکه کار آفرینان و پخته خواران نیز وابسته به عنایات دولت و نیز به استراتژی سرمایه گذاری و مصروف دولت هستند.
رانت نفت تولید نمی شود، بلکه پول کار نکرده و موهبت آسمانی است. در جامعه ای که بیش از تولیدش مصرف می کند، پس انداز منفی است و در نتیجه چیزی از تولید داخلی، یعنی تولید غیر نفتی، پس انداز نمی شود که هیچ، مقداری هم کم می آید که با رانت نفت جبران می شود.
نکته آخر این که وقتی چنین پول کار کرده ای از آسمان می آید و به جیب دولت می ریزد، طبعا قدرت دولت را در برابر اجتماع خیلی زیاد می کند. اما درآمد نفت به خودی خود، عامل استبداد نیست و گرنه هم اکنون حکومت نروژ استبدادی می بود.
این ماهیت دولت است که تاثیر مثبت و منفی رانت نفت را تعیین می کند.
در فصلی از کتاب اشاره می کنید که ایران چهارراه منطقه ای بوده است. محل رفت و آمد بازرگانان و تجار و به طور خلاصه محل تلاقی فرهنگ ها. فکر می کنید چرا جامعه ای که تا این حد در معرض فرهنگ های دیگر قرار داشته، دچار تصلب های فرهنگی شدیدی می شده و از قضا این تصلب کوتاه مدت هم نبوده است؟
ایران در سراسر تاریخ خود بر سر راه آسیا و اروپا، شرق و غرب قرار داشته است. کالاها و همچنین عقاید و فرآورده های فرهنگی معمولا ـ اگر چه نه همیشه ـ از شرق وارد شده و از غرب خارج شده اند.
در واقع اثر شرق چنان بوده که ریشه بسیاری از افسانه ها و اسطوره های ایرانی در سرزمین های شرق ایران یافت می شود. اگر چه از جانب غرب هم دوبار در تاریخ تاثیر بزرگی پیش آمد، یکی اسلام در قرن هفتم و دیگری دستاوردهای فرهنگی و صنعتی غربی از قرن نوزدهم به بعد.
این موقعیت جغرافیایی پدیده ویژه ای را به وجود آورد که می توان آن را اثر چهارراه بودن نامید که هم از ثبات کشور کاسته و هم بر غنای آن افزوده است.
در نتیجه هم ایرانیان را به فراگرفتن روش ها، عادت ها، فنون و راه و رسم خارجیان ترغیب کرده و هم ترس از مقاصد خارجیان را در آنها پرورش داده است.
اگرچه خارجی ستیزی و ترس از توطئه بیگانگان دست کم تا حدی محصول حکومت استبدادی و بیگانگی جامعه از حکومت بوده و ناچار در زیر هر کاسه ای، یک نیم کاسه می دیده اند.
اما آن تعصب فرهنگی که شما از آن نام می برید، خصلت ویژگی استبدادی و کوتاه مدتی بودن جامعه است. یعنی با همه چیزهایی که به دیگران داده و از آنها گرفته ایم این خصلت اجتماعی بر سر جای خود مانده است.
ما حتی یک بار به اساسی ترین مساله توجه کردیم و آن قانونمند کردن جامعه و حکومت غربی است ولی دیدید که مشروطه چه آسان از دست رفت و مسئول از دست رفتن آن هم کل اجتماع بود نه فقط دولت.
چرا خود استبداد در جامعه ایرانی علیرغم کوتاه مدتی بودنش که فرهنگ و سیاست و اقتصاد را تحت الشعاع قرار داده از خصلت کوتاه مدتی مستثنی شده و قدمتی به طول تاریخ ایران زمین دارد؟ به بیان دیگر چرا فقط استبداد است که شامل خصلت کوتاه مدتی نشده و همواره خود را باز تولید کرده است؟
جامعه کوتاه مدت، خود، محصول خصلت استبدادی جامعه است. توجه داشته باشید که من استبداد را فقط یک شیوه حکومت نمی دانم بلکه در تحلیل نهایی به عنوان خودسری دولت و جامعه می‌شناسم.
اگر دولت و جامعه خودسر یعنی استبدادی و هرج و مرجی، نبودند جامعه کوتاه مدت نمی بود اما استمرار استبداد نیز خود ناشی از کوتاه مدت بودن جامعه است که اجازه تغییرات بلندمدت و غیرقابل بازگشت را نمی دهد.
نظریه شما مبنی بر تاثیر شگرف کم آبی (تاثیر ناگزیر جغرافیا) بر روحیه ایرانی و به اختصار استبداد، موقعیت ایران را در یک وضع ناگزیر و ازلی قرار می دهد. آیا در تحلیل شما راهی هم برای خروج از دایره استبداد ناشی از وضعیت جغرافیایی وجود دارد؟
این که چه شد که جامعه استبدادی در ایران پدید آمد٬ من این مساله را از نوع کنجکاوی های عالمانه می دانم. یعنی مساله ای که کل آن در اصل موضوع تغییر ایجاد نمی کند و فایده عملی چندانی ندارد.
ولی در هر حال، فرضیه من به طور خلاصه این است که ایران سرزمین پهناوری است که جز در یکی دو گوشه آن دچار کم آبی بوده است یعنی در واقع عامل کمیاب٬ آب بوده است نه زمین.
در نتیجه آبادی های آن که نامشان نیز از واژه آب گرفته شده، اولا اضافه تولید زیادی نداشتند و ثانیا نیز از یکدیگر دور افتاده بودند. به این ترتیب جامعه٬ جامعه ای کم آب و پراکنده بوده و امکان نداشته که بر اساس مالکیت یک یا چند آبادی قدرت فئودالی مستقلی پدید آید.
از سوی دیگر یک نیروی نظامی متحرک می توانست اضافه تولید بخش بزرگی از سرزمین را جمع کند و بر اثر حجم بزرگی اضافه تولید همه این مجموعه، به دولت مرکزی و مقتدری بدل شود. این نیروهای نظامی متحرک را ایلات فراهم آوردند.
این یک فرضیه است و هر اندازه هم که درست باشد به چند هزار سال پیش باز می گردد، اما از آن پس جامعه استبدادی پدید آمده و هیچ جبر و تقدیری هم در کار نیست یا به زبان دیگر تقدیر جامعه به دست خود اوست.
تضاد دولت و ملت، جامعه کوتاه مدت، استبداد و هرج و مرج و سایر ویژگی های دیگر اگر هم در عهد باستان ریشه ای در پاره ای از پدیده های جغرافیایی داشته اند، دیگر امروز نمی توان از جبر جغرافیایی سخن گفت بلکه باید کارهایی کرد که رفته رفته این ویژگی ها را کم می کند.
این ویژگی هایی که می گویید چیست؟ نمونه های مشابه آن در جهان یا همسایگی ما کدام است؟
این ویژگی ها همان است که در طول این مصاحبه درباره جامعه استبدادی بر شمرده ام. اما در مورد کشورهای همسایه، بنده به اندازه کافی صلاحیت داوری ندارم. مسلم این که این ویژگی ها در غرب وجود نداشته، اگرچه باید تاکید کنم که غرب هم بهشت نبوده و مسائل و مشکلات خود را داشته است.
آیا شما توسعه سیاسی و فرهنگی را شرط خروج از استبداد قلمداد می کنید؟
رشد سیاسی و اجتماعی بلند مدت به موازات خود و آهسته آهسته ویژگی استبدادی جامعه را خواهد زدود. خارج شدن از استبداد کاری یک‌شبه و یک‌ساله و پنجاه ساله نیست بلکه نیاز به رشد سیاسی و اجتماعی بلندمدت دارد.
و سوال آخر اینکه چرا در جوامعی همچون ایران آزادی خواهی و تکثرگرایی به صورت منفعت اجتماعی گروه های مرجع و سیاست‌ساز در نیامده است؟
دقیقا به این جهت که جامعه کوتاه مدت است زیرا که فقط با یک چشم انداز بلند مدت می توان به این گونه هدف های اجتماعی رسید.

نظرات

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد. فیلدهای ستاره دار ضروری است *

*